Эволюция – слепой часовщик
Кому верить в извечном споре сторонников Направляющего и Планирующего Творца (креационистов) и последователей Всеопределяющих Случайностей (дарвинистов)?
Этот ролик английского ученого является контраргументом на довод креационистов – что сложные формы жизни не могли возникнуть из простых, так же как часы не могут быть созданы случайным перемешиванием их частей.
Ведь, если мы будем случайно перемешивать все буквы в этом маленьком предложении, вероятность того, что мы получим его в первозданном виде около 0,000000000001%.
Но английский ученый показал нам, что даже если мы смоделируем процесс перемешивания частей разбитых часов, рано или поздно мы получим целые, работающие часы. Кроме того, жизнь – это не только теория вероятностей, и в ходе развития на живые существа влияли многие процессы. И самое главное отличие живых существ от букв и цифр – то, что они живые!
Итак, симуляция эволюции на примере часов! Смотрим!
Оригинальное видео: (там же – обсуждение на английском)
Скачать программу, о которой говорится в ролике, можно .
По данной теме Ричард Докинз, английский этолог, эволюционист и популяризатор науки, написал в 1986 году книгу под названием “Слепой часовщик”. За эту книгу Докинз получил в 1987 году литературную премию Королевского общества поддержки литературы, и премию газеты “Лос Анжелес Таймс”. Почитать ее на русском в электронном виде можно .
Добро пожаловать к обсуждению в комментах!
-Реклама-
- Если вы затеяли переезд и вам требуется аренда минивэна – заходите на сайт компании АвтоСпринтСити!
- Лучшие сериалы и фильмы онлайн всех жанров – только на сайте PremiumDisk!
- В наше тяжелое время часто требуются услуги адвоката, юристы и адвокаты адвокатского бюро “Щеглов и партнеры” всегда вам помогут.
20 Июн 2009 в 13:51
Полный бред!!!
Описал историю часов как они приобрели нынешнюю форму и добавил что человек мутирует по той же схеме, тем самым замкнув цепь.
На улице бегает шавка, кокой она породы ни кто не знает в ней присутствует что то от 1й породы собаки что то от другой, общие черты. Но если скрестить эту собаку с одной из пород что в ней присутствуют у них получатся щенки, этой шавку похожие на нее саму и породистые щенки. Породистые собаки скрещенные дают только ту породу собак к которой пренадлежат сами.
Делаем вывод скрещивание будет давать плоды новой породы если найти 2х идентичных собак разных пород с одинаковыми мутациями, у них появится потомство, но если они будет друг от друга производить дальнейшее потомство, они вымрут из за того что эмунитет будет слабеть. Так что мы могли эволюционировать только 2мя путями либо вмешательством из вне либо, делением на породы(от адама и евы) потеряв многое.
Вот моя точка зрения на это. Не судите строго.
20 Июн 2009 в 15:28
>Полный бред!!!
Интеллектуалы подтянулись.
>Но если скрестить эту собаку с одной из пород что в ней присутствуют у них получатся щенки, этой шавку похожие на нее саму и породистые щенки.
Породистые щенки не получатся. Будет смесь. Которую (при желании) можно назвать новой породой.
>Породистые собаки скрещенные дают только ту породу собак к которой пренадлежат сами.
Интересно. У меня вот собака породы боксер – выведена в середине 19 века. До этого этой породы не существовало. Как же так?
20 Июн 2009 в 17:05
>Интересно. У меня вот собака породы боксер – выведена в середине 19 века. До этого этой породы не существовало. Как же так?
Откуда взялась порода и почему сейчас не появляются новые породы собак без вмешательства в гены?
Ты сам говоришь что порода выведена в 19 веке. Значит ее кто то выводил (разводил, скрещивал то что ему надо).
20 Июн 2009 в 18:49
Очень хороший пример симуляции! Хотя для теорий таких масштабов, данных маловато. Есть над чем задуматься..
21 Июн 2009 в 01:17
Отлично!
Я генетиченскими алгоритмами разные зедечи решаю – получается вполне нормлаьно. Недавно читал очень хорошую книгу про эволюцию: Science of the Discworld III: Darwins’ Watch
21 Июн 2009 в 02:14
я не все понял, но это круто!
21 Июн 2009 в 09:32
а помоему ничего крутого здесь нет. Я не понял механизм.
Вот автор написал программу, и вот что у него получилось, потом он подставил другие результаты, и получилось еще что то. Очевидно, так писалась программа, чтобы всегда получалось одно и то же. Программа(особенно та которую нам показывают – простейшая) – не эволюция, она не может интуитивно и рандомно отображать модель мутаций.
21 Июн 2009 в 10:13
Чёрт! Я понял как работают генетические алгоритмы! Кажется я поумнел! Ура, товарищи!!!
21 Июн 2009 в 11:06
Не забываем, что теория эволюция всего лишь ТЕОРИЯ. Т.е. она не доказана и является предметом ВЕРЫ как и любое другое [предположение], например религия.
Ура товарищи.
21 Июн 2009 в 12:49
Автор сам не понимает что это туфта. На одном из последних слайдов пишет, что у него часы сами возникают без всякой цели. Но он не задумывался о том, что его условие отбора “лучших” – это и есть та самая цель. А тем более в случае часов она у него не такая уж и тривиальная.
21 Июн 2009 в 19:28
теория часто перерастает в факты.
22 Июн 2009 в 07:13
по моему – это бред. зря потраченное время.
22 Июн 2009 в 08:12
те, кто пишет что это бред сначала разберитесь в том эксперименте, что был поставлен. Очень интересно! мне осталось не понятным только одно – как он задавал правильность хода эволюции этих механизмов? то есть была эпоха маятников и вдруг произошла последняя необходимая мутация в цепи, которая сделала из маятника простые часы. почему теперь простые часы вытесняют маятники? как он это реализовал?то есть нам то понятно что такие часы удобнее, но ведь компьютеру этого не дано – размышлять он увы не умеет.
22 Июн 2009 в 14:06
>мне осталось не понятным только одно – как он задавал >правильность хода эволюции этих механизмов? то есть была >эпоха маятников и вдруг произошла последняя необходимая >мутация в цепи, которая сделала из маятника простые часы. >почему теперь простые часы вытесняют маятники?
ну в начале сказано было, что у него есть некий параметр точности часов, наверное он зависит от периодов вращения деталей и количества стрелок.. и самих деталей. по-моему, отличная модель для объяснения эволюции
23 Июн 2009 в 01:02
Трудно понять…
А кто нибудь пробовал реально создать трёхмерные шестирёнки и заставить их трястись в замкнутом пространстве?
Хотя я и сторонник эволюции,но замечу,что сохранялись и давали потомство только “правильные” часы лишь при условии, что есть посторонний создатель которому были нужны именно правильные часы.
24 Июн 2009 в 07:16
serplu, с каких это пор научная теория – предмет веры???
В научном мире теории и гипотезы постоянно проверяются на прочность.
24 Июн 2009 в 07:16
serplu, с каких это пор научная теория – предмет веры???
В научном мире теории и гипотезы постоянно проверяются на прочность, в отличие от религиозных догм.
24 Июн 2009 в 10:39
General, не забываем, что речь идёт о конкретной сабжевой теории. По ней нет НИ ОДНОГО ФАКТА, только предположения – одна ВЕРА и подгон таких предположений по бессмысленную веру.
24 Июн 2009 в 11:43
serplu, если уж по теории эволюции нет НИ ОДНОГО ФАКТА, то тут остаётся только развести руками. А по законам Ньютона есть хоть один факт? Это ж тоже часть ТЕОРИИ. :-)
Имхо, тут теория спутана с гипотезой. Гипотеза это предположение. Теория – это гипотеза, подкреплённая ФАКТАМИ. Если найдутся факты, не укладывающиеся в теорию, то теория дорабатывается так, чтобы факты в неё укладывались. Но это в любом случае не вопрос веры.
(Ответ можно не писать, потому как инет у меня эпизодичен)
24 Июн 2009 в 13:08
В этой презентации есть бесспорный плюс – это хорошая иллюстрация генетических алгоритмов. Разумеется, для тех, кто хотя бы представляет суть данного метода и нуждается в его визуализации.
26 Июн 2009 в 06:54
Вот тут говорилось про выведение новых пород собачек….и кто-то сказал, что все новые породы появились от вмешательства разумного существа (далее просто разумного)….мне показалось, или этим он хотел доказать теорию креационистов…. ты учел, что с 19ого до 21ого века прошло всего ДВЕСТИ лет?! Ты хоть подумал о том, что существа эвалюционировали многие миллиарды лет?! Двести – почти НИЧТО. За такой промежуток времени могло произойти МАКСИМУМ две качественные мутации (да и не мне судить и предпологать об этом).
26 Июн 2009 в 12:25
>Даниил
Не важно сколько эвалюционировали существа – главное нет переходных, мутация костей от одного вида в другой и кому как не археологам это известно.
До сих пор находят кости давно умерших людей ,а переходные от обезьсян хоть как то напоминающих их, не находят – как это обьсянить?
26 Июн 2009 в 16:05
Что значит нет, земля же просто полна останками всяких австралопитеков и прочих убер-обезьян.. А переходных нет потому, что период формирования нового вида в разы меньше периодов его стабильного существования. Кстати и у часов тоже))
26 Июн 2009 в 16:21
>Юрий
Прекрыватся этим фактом просто глупо и не разумно, данный эксперимент явно продемонстрировал нам то, что переходные периуды длятся очень короткое время (Привет Марии).
26 Июн 2009 в 16:21
>Мария
Убер-обезьян?
Схожих с человеческим скелетом (говорят если с медеведицы снять шкуру она похожа на голую женщину)
Сколько лет земле?
Сколько должно пройти лет что бы произошли эти мутации?
26 Июн 2009 в 16:27
>Юрий
Очень, очень много!
Или кто то говорил про сотворение мира за семь дней?!
26 Июн 2009 в 16:34
админ!!!настрои часы на сервере, а то каменты последние в 16:27 вышли, а сейчас уже 2:34 ночи!
29 Июн 2009 в 13:28
[...] тему эволюции. На этот раз не на абстрактном примере часов, а на примере вполне реальных существ, когда-либо [...]
30 Июн 2009 в 14:56
>Хотя я и сторонник эволюции,но замечу,что сохранялись и давали потомство только “правильные” часы лишь при условии, что есть посторонний создатель которому были нужны именно правильные часы.
вот этот самый “посторонний создатель” называется естественным отбором
предположим что в результате мутации червяка поучилась особь с лапками
любому понятно что эта особь более приспособлена в выживанию чем простой черрвяк, так как имеет способность быстрее передвигаться(быстрее находить пищу, спасаться от врагов), и естественно бдет развиваться дальше. ну а простой червяк благодаря приспособляемости тоже останется существовать(если же нет, то просто вымрет)
по моему простое и доходчивое объяснение
10 Июл 2009 в 07:26
Вы понимаете что это бред!!! (Для справок хлнб по английски это бред(bread)
10 Июл 2009 в 07:26
Вы понимаете что это бред!!! (Для справок хлнб по английски это бред(bread)
10 Июл 2009 в 07:26
Вы понимаете что это бред!!! (Для справок хлнб по английски это бред(bread)
11 Июл 2009 в 16:21
Допустим всё сработало
Но не стоит забывать, что это противоречит явлению энтропии, господа…
13 Июл 2009 в 22:21
Сам Дарвин сказал, что он не может объяснить появление глаза в процессе эволюции, т.к. этот орган должен был появиться сразу в том виде, в котором он есть, если же убрать хоть один элемент, то глаз тут же перестает быть нужным органом. Он не мог постепенно развиваться на протяжении миллионов лет, будучи просто отростком без конкретных функций. А на счет обезьян, якобы обнаруженных по всему миру как доказательства переходного звена, пока не обнаружены. То, что есть, пока еще только обезьяны, да скелет человека инвалида.
15 Июл 2009 в 17:07
> мне осталось не понятным только одно – как он задавал правильность хода эволюции этих механизмов?
эволюция это стратегия поиска. набор полезных признаков тут известен заранее. ход ни кого не волнует.
в программе есть функция отбора, которая анализирует каждого мутанта. в функции задано, что маятники (1 стрелка + 1 шестеренка) лучше чем ничего, но хуже некоторых систем шестеренок со стрелками (с передаточным отношением 1/60/3600/… и скоростью вращения первой 1 rps).
сами мутанты получаются случайным образом, но затем анализируются этой функцией. в конце цикла из них выбираются те, которые обладают наиболее полезными признаками; от них получают “потомство”. худшие же лишаются права на размножение. таким образом в популяции закрепляются полезные признаки. это что касается механизма. конечно, точки зрения отдельно взятого мутанта-”часов” это выглядит как “выживают наиболее приспособленные”.
16 Июл 2009 в 11:37
2 lucky. Очень впечатлил ролик. Решил сделать свою реализацию (типа проверить и лишний раз убедиться в правильности теории). Все просто, только одна заковыка: нужен алгоритм оценки “жизнеспособности” механизма. Предлагаю обсудить алгоритм и по итогам, я реализую модель. А там и результаты будут.
Пиши в скайп: quaziking калининград.
17 Июл 2009 в 00:26
И дарвинисты и креационисты правы. Эволюция идет, но под контролем. Вот например вырезки из книги Урантии (Земли).
875.000.000.000 лет тому назад появилась гигантская туманность Андроновер номер 876.926. Для возбуждения энергетического вихря, выросшего в итоге до размеров обширного пространственного циклона, достаточно было присутствия организатора сил и взаимодействующего с ним персонала. После инициирования подобного небулярного вращения организаторы жизненных сил просто удаляются под прямым углом к плоскости вращающегося диска, и с этого времени внутренние свойства энергии обеспечивают последовательную и упорядоченную эволюцию новой физической системы.
Все эволюционные материальные творения рождаются из кругообразных и газообразных туманностей, и все такие первичные туманности остаются кругообразными на протяжении начального периода своего газообразного существования. С возрастом они обычно становятся спиралевидными, а когда их функция звездообразования завершается, они часто превращаются в скопления звезд или гигантские солнца в окружении различного числа планет, спутников, а также меньших групп вещества, во многом напоминающих вашу небольшую солнечную систему.
В начале этой эпохи Урантия во всех отношениях приближалась к состоянию, благоприятному для поддержания изначальных форм морской жизни. Физическая эволюция на земле и в окружающих регионах пространства медленно, но верно подготавливала почву для последующих попыток по созданию таких форм жизни, которые, по нашему мнению, были бы наилучшим образом приспособлены к формирующемуся физическому окружению, — как наземному, так и пространственному.
Несмотря на это, некоторые ограниченные механисты из числа смертных упорно считают, что материальное творение и эволюция человека были случайностью. Промежуточные создания Урантии собрали более пятидесяти тысяч фактов из области физики и химии, которые, по их убеждению, несовместимы с законами случайности и которые, как они полагают, безошибочно демонстрируют присутствие разумного плана в материальном творении. И при этом не учитывается их каталог более чем из ста тысяч фактов, находящихся за пределами области физики и химии, которые, по их мнению, доказывают присутствие разума в планировании, создании и поддержании материального космоса.
Вряд ли современный человеческий разум способен представить себе многие необычные и кажущиеся гротескными особенности раннего эволюционного развития. За всеми этими внешне странными процессами эволюции живых существ стоит план, рассчитанный на достижение определенной цели, однако после активации жизненных прототипов мы не вправе произвольно вмешиваться в их дальнейшее развитие.
Носители Жизни могут использовать любое естественное средство, любые и все благоприятные обстоятельства для содействия эволюционному прогрессу экспериментальной жизни, но нам не позволяется механически вмешиваться в эволюцию растительной или животной жизни или произвольно манипулировать ее течением и направлением.
Основная эволюционная материальная жизнь — жизнь до появления разума — определяется формулировками Главных Физических Регуляторов и животворящим служением Семи Главных Духов в совокупности с активным участием полномочных Носителей Жизни. В результате согласованной деятельности этого тройственного созидательного начала, в организме развиваются физические условия, необходимые для функционирования разума, — материальные механизмы, позволяющие разумно реагировать на воздействия внешней среды и, позднее, на внутренние воздействия, возникающие в самом разуме.
Следовательно, существуют три явно выраженных уровня создания и развития жизни:
1. Область физической энергии — создание условий для появления разума.
2. Служение разума, осуществляемое вспомогательными духами, — создание условий для появления духовных способностей.
3. Наделение смертного разума духом, вершиной которого становится посвящение ему Настройщика Сознания.
Механические, необучаемые уровни реагирования организма на воздействия среды относятся к области физических регуляторов. Вспомогательные духи разума активируют и регулируют адаптационные — или немеханические, обучаемые — типы разума, то есть те механизмы ответных реакций, которые позволяют организму учиться на опыте. И как помощники духа подобным образом манипулируют потенциалами разума, так Носители Жизни, в значительной мере и по собственному усмотрению, управляют экзогенными аспектами эволюционных процессов вплоть до появления человеческой воли — способности познать Бога и возможности добровольно поклоняться ему.
Именно интегрированное действие Носителей Жизни, физических регуляторов и вспомогательных духов определяет направление органической эволюции в обитаемых мирах. И именно поэтому эволюция — на Урантии или за ее пределами — всегда целенаправленна и никогда не случайна.
Однако ни в одном мире внедрение жизни не является экспериментальным в смысле попытки испробовать нечто неиспытанное и неизвестное. Эволюция жизни представляет собой метод, который постоянно развивается, специализируется и изменяется, но никогда не является непродуманным, неконтролируемым или же целиком экспериментальным — то есть случайным.
Многие особенности человеческой жизни служат убедительным свидетельством того, что феномен смертного существования был разумно спланирован, что органическая эволюция не есть всего лишь космическая случайность. Пораненная живая клетка обнаруживает способность вырабатывать некоторые химические соединения, которые стимулируют и активируют нормальные соседние клетки таким образом, что они сразу же начинают секретировать определенные вещества, помогающие заживлению раны. Одновременно с этим нормальные и не пораженные клетки начинают размножаться, то есть принимаются за создание новых клеток, чтобы заменить своих коллег, которые могли погибнуть в результате несчастного случая.
Именно это сочетание химических воздействий и ответных реакций, связанных с заживлением ран и воспроизводством клеток, представляет собой отобранную Носителями Жизни формулу, которая включает более ста тысяч стадий и элементов возможных химических реакций и биологических последствий. Более полумиллиона специальных экспериментов было поставлено Носителями Жизни в их лабораториях, пока они не остановились на данной формуле для проведения урантийского эксперимента по созданию жизни.
Когда ученые Урантии лучше узнают эти целительные химические вещества, они смогут более эффективно лечить повреждения и косвенным путем приобретут новые знания, необходимые для контроля некоторых серьезных заболеваний.
Тоже считаю это неплохим доводом….
23 Июл 2009 в 03:52
Ёпт, мир таки полон идиотов. Особенно понимаешь это, когда читаешь такие нормальные “аргументы” как у MagnuM и иже с ними.
Вообще отношение к теории Дарвина – один из хороших индикаторов склада ума. Т.к. оспорить законы физики не получается, потому-как есть фактические подтверждения (например компьютер, с которого пишут спорщики) их работоспособности, а душа таки требует ЧУДА!, то оспариваться начинают такие вещи как Теория Дарвина, или Большого Взрыва. А аргументы остаются те-же самые, что у средневековых схоластов “Это как-же она вертится, если никто еще вращения не видел, а мы стоим и не падаем? НЕВЕРЮ!”.
23 Июл 2009 в 08:09
Большинство не верят в самозарождение мира потому, что не могут увидеть или принять прямую связь между некоторыми событиями и начинают придумывать сверхестественное..
23 Июл 2009 в 11:25
Ну чтож, Nameless нам показал на какой стадии его эволюция остановилась, а мы продолжим.
Если рассматривать процесс без причины, просто следствие,то конечно, его возникновение для наблюдателя будет случайным. Так же со всеми законами физики, эволюцией и другими законами и процессами, в создании которых человек не принимал участия. Вот эволюция и мы в этих рамках вынуждены рассуждать. А раздвинуть рамки, т.е. увидеть причины возникновения всех этих процессов может только сам человек и это вопрос его веры.
Простейший пример. Допустим муравей открыл, что его муравейник содрогается в определенное время с определенной частотой. Начали они всем муравейником изучать и спорить как возник процесс, короче начали работать только со следствием. Конечно они решат, что содрогание возникло случайно и далее идет само собой. А то, что рядом проезжают машины или проходит человек им и в голову не придет. И то, что этот процесс создан определенным разумом и это содрогание лишь результат его деятельности они никогда не догадаются.
Пока приходится верить…..
23 Июл 2009 в 15:08
Один муравей с толпой других заметил содрогания, и придумал веру в “Большие Зеленые Ботинки”, а другой в “Круглые Черные Колеса”, из-за чего они устроили еще и религиозные войны потом, с кучей трупов, разрухой и запустением. А другие муравьи придумали систему вентиляции нижних камер муравейника, вывели закономерность того, с какой частотой надо переворачивать яйца, чтобы муравьята были здоровыми, и продумали план ходов в муравейнике для быстрого доступа в любую часть.
И вот когда первый муравей будет объяснять мне причины сотрясений “Неведомым Человеком”, а второй устройством земной коры – я поверю второму. Потому как от него была хоть какая-то польза кроме демагогии.
Как вот в твоем примере. Ты привел отличный, занимательный, показательный, демагогический пример с муравейником. Молодец.
Ты доказал что муравьи могут ошибаться в своих суждениях.
Правда непонятно, каким образом существование такой гипотетической ситуации может иметь касание к нам. Да, в описываемом тобой случае – муравьи заблуждаются, и какое это отношение имеет к Земле и людям?
При этом упустил такие детали, что в описываемом тобой случае муравьи должны были из своих наблюдений о вибрации сделать еще и выводы, которые работают на практике, и позволяют запускать корабли в космос. И вот про любого создателя, если бы он был – они бы таких полезных выводов сделать не смогли. Т.к. это чистой воды эзотерика, а если эти вибрации природный процесс – то смогли бы.
23 Июл 2009 в 18:45
Спасибо Nameless, что развил историю про муравейник.Зачет. Завтра с зачеткой ко мне.
Ты приуспел лишь в одном: делить людей на идиотов и нормальных, на ученых и религиозников.
Я как раз сказал, что приходится верить, потому что хрен какая наука докажет наличие другого разума, или причины эволюции и разумность ее хода, имея в своем распоряжении то, что есть сейчас.
А то, что тебе сложно хоть что-то с чем-то сравнивать, это твоя проблема.
Я сам технарь и в то же время могу предполагать наличие разума, разумов, разумности происходящих процессов и другого, чего тебе сделать сложно.
Здесь спорить бесполезно. Все останутся при своем.
И любой аргумент имеет право на существование.
Это всего лишь дискретный спор. Сегодня, на данном этапе своего развития, ты знаешь одно и веришь в одно, а завтра узнаешь другое и верить будешь в другое. И делить людей надеюсь тоже перестанешь, как и копаться в следствиях.
24 Июл 2009 в 00:30
Я стараюсь вообще не верить. В том смысле если практическая сторона вопроса (или хоть сколько-либо измеримая) существует, то её можно научно обосновать. В случае же с креационизмом или существованием “высшего разума” измеримой сути вопроса нет, потому для меня он вообще не стоит. Но если бы и стоял – то принцип всем известной бритвы делает разного рода размышления о наличии “разумы, разумов и т.д.” бесплодными и бесполезными. А автор этой концепции, кстати, был церковник, средневековый монах, и даже он уже понимал что верить ты можешь хоть в разумных гномиков, но умом должен отбрасывать лишние, недоказуемые сущности. И вот целесообразности никакой (кроме желания ЧУДА! овладевшего многими, даже умными людьми), в наличии высшего создателя нет. И доказательств его существования нет никаких. И все существующие факты достаточно неплохо объясняются учеными. Кстати в том числе и теми, кто сделал компьютер, с которого вы мне отвечаете.
P.S. А делить людей не перестану никогда, человек не способен объять все абсолютно нюансы и всегда делит для удобства окружающий мир на категории.
25 Июл 2009 в 06:54
Действительно, в
настоящее время является общепризнанным
тот факт, что мутации
в естественных условиях
столь редки, и столь часто оказываются
вредными, что когда
они имеют место, они не имеют
никакого значения для генетики
какой-то популяции живых существ.
Все особи, претерпевающие
мутацию, проявляют тенденцию
к гибели, и поэтому генетическая
структура
популяции в целом остается незатронутой
этой мутацией.
25 Июл 2009 в 07:19
Прежде всего несомненно,
что мутации происходить могут,
и происходят. Во-вторых, столь
же несомненно, что любое изменение
гена это всегда изменение
в худшую сторону. Этого
и следовало ожидать. Гены
сложны и удивительны, и любое
крупное изменение в них приводит
к их менее эффективному
функционированию.
Это генетики выяснили после
семидесяти лет интенсивного
экспериментирования. За это
время они вызвали тысячи мутаций
в различных организмах,
но им так и не удалось получить
ни одной мутации, которая убедительным
образом оказывала
бы благоприятное воздействие
на организм.
25 Июл 2009 в 10:14
Случайное изменение в прог-
рамме(мутация),управляющей моим текстовым процессором,
могло бы легко трансформировать этот текст в нев-
нятную тарабарщину, но оно не смогло бы перевести
данную главу на иностранный язык или создать ка-
кой-нибудь связный текст.
25 Июл 2009 в 12:04
Дима, согласен. Без разума внятного текста ждать не приходится ни от какой программы.
25 Июл 2009 в 12:15
Да что там текста, просто возникновения какой-либо программы без разума нереально.
25 Июл 2009 в 16:15
2Дима: В корне с вами не согласен насчет утверждения о том, что мутации приводят к некорректой экспрессии мутировавшего гена, либо к полному отсутствию оной. Фатальные мутации заметны только по тому, что приводят к вибимым последствиям тут же – уродство, смерть и т.д. В настоящий момент в вашем организме, Дима, протекает множество мутаций. Благо, что существует множество различных процессов репарации. Тассказать риал-тайм устранения ошибок, возникающих в процессах транскрипции, сплайсинга, трансляции, и т.д. сплошь и рядом. И, хоть и малый, но достаточный процент мутаций не устраняется а пребывает в организме и может передвавться в следующее поколение. И организм гибнет чаще всего не от одной мутации а от критического их количества. К примеру, как вы объясните факт приобретения бактериями резистентности к антибиотикам? Я не имею в виду генетические эксперименты. Я имею в виду приобретение устойчивости бактерий к антибиотикам в результате некорректного лечения (чаще самолечения) больного. Хорошо, что это случается достаточно редко, то тем не менее этот факт в медицине хорошо известен. Устойчивость приобретается быстро (в нашем понимании) а за это время (какая-то неделя, ато меньше) успевает смениться ни одна сотня поколений бактерий. Объясните, Дима, что это, если не сохранение и передача потомству полезных мутаций? Я пытаюсь сказать вам, что ненужно рассуждать о явлении не имея четкого и полного представления о нем. Наша материя устроена гораздо сложнее, чем мы думаем. И как я считаю, даже на современном этапе развития науки. Я не хотел вас обидеть, и приношу извинения за, возможно, резкую критику.
Лично мое мнение о Творце и об Эволюции такое:
Наша материя устроена так, и именно так. Она обладает свойствами к самоорганизации. Не только на уровне молекул, а выше. Кто-то писал про энтропию. Да, что-то в этом есть, но почему-то люди, приводя в качестве аргумента данное понятие часто забывают о втором слагаемом в уравнении – об энтальпии. Именно она является движущей силой в процессе самоорганизации. Вобще для тех, кому интересно могу посоветовать книгу замечательного ученого Жан-мари Лена “Супрамолекулярная химия”.
Но на этом этапе процесс самоорганизации не заканчивается, он продолжается вплоть до формирования самовоспроизводящихся структур. Я не говорю про клетку, я имею в виду ДНК и РНК. Единственное, что до сих пор не может поняь наука – как возник процесс записи информации на эти самовоспроизводящиеся структуры, и далее ее переноса в структуру белка. Уж сильно этот процесс сложен. Однако, я считаю, что это свойство материи. Такая вот она – наша с вами материя, по другому она и не могла самоорганизоваться.
Еще одно последнее отступление.
Мы с вами живем в замечательное время, когда рушатся парадигмы и возникают новые. Совсем рано наука (скорее всего философия, так, считаю, правильнее) оперировала только понятиями “материя” “время”. Позже добавилось еще одно понятие – “энергия”, и это был гигантский прорыв вперед. Далее один небезызвестный всем гениальный ученый объединил все эти понятия. И эту научную парадигму мы имеем сейчас. Однако в последнее время уже многие понимают, что существует еще одно начало – “информация”. Это понятие еще более абстрактно, чем “энергия” и “время”, наверное, потому что оно нам еще не привычно. И эта информация присутствует везде, в нас, вокруг нас. Хотите, называете это Богом, Творцом. Хотите – умнажайте на разность энтальпии и энтропии и называйте движущей силой эволюции. Это только мое мнение я не пытаюсь его кому-либо навязать. Многабукафф написал – респект тому, кто до конца дочитал ;)
25 Июл 2009 в 16:15
2Дима: В корне с вами не согласен насчет утверждения о том, что мутации приводят к некорректой экспрессии мутировавшего гена, либо к полному отсутствию оной. Фатальные мутации заметны только по тому, что приводят к видимым последствиям тут же – уродство, смерть и т.д. В настоящий момент в вашем организме, Дима, протекает множество мутаций. Благо, что существует множество различных процессов репарации. Тассказать риал-тайм устранения ошибок, возникающих в процессах транскрипции, сплайсинга, трансляции, и т.д. сплошь и рядом. И, хоть и малый, но достаточный процент мутаций не устраняется а пребывает в организме и может передвавться в следующее поколение. И организм гибнет чаще всего не от одной мутации а от критического их количества. К примеру, как вы объясните факт приобретения бактериями резистентности к антибиотикам? Я не имею в виду генетические эксперименты. Я имею в виду приобретение устойчивости бактерий к антибиотикам в результате некорректного лечения (чаще самолечения) больного. Хорошо, что это случается достаточно редко, то тем не менее этот факт в медицине хорошо известен. Устойчивость приобретается быстро (в нашем понимании) а за это время (какая-то неделя, ато меньше) успевает смениться ни одна сотня поколений бактерий. Объясните, Дима, что это, если не сохранение и передача потомству полезных мутаций? Я пытаюсь сказать вам, что ненужно рассуждать о явлении не имея четкого и полного представления о нем. Наша материя устроена гораздо сложнее, чем мы думаем. И как я считаю, даже на современном этапе развития науки. Я не хотел вас обидеть, и приношу извинения за, возможно, резкую критику.
Лично мое мнение о Творце и об Эволюции такое:
Наша материя устроена так, и именно так. Она обладает свойствами к самоорганизации. Не только на уровне молекул, а выше. Кто-то писал про энтропию. Да, что-то в этом есть, но почему-то люди, приводя в качестве аргумента данное понятие часто забывают о втором слагаемом в уравнении – об энтальпии. Именно она является движущей силой в процессе самоорганизации. Вобще для тех, кому интересно могу посоветовать книгу замечательного ученого Жан-мари Лена “Супрамолекулярная химия”.
Но на этом этапе процесс самоорганизации не заканчивается, он продолжается вплоть до формирования самовоспроизводящихся структур. Я не говорю про клетку, я имею в виду ДНК и РНК. Единственное, что до сих пор не может поняь наука – как возник процесс записи информации на эти самовоспроизводящиеся структуры, и далее ее переноса в структуру белка. Уж сильно этот процесс сложен. Однако, я считаю, что это свойство материи. Такая вот она – наша с вами материя, по другому она и не могла самоорганизоваться.
Еще одно последнее отступление.
Мы с вами живем в замечательное время, когда рушатся парадигмы и возникают новые. Совсем рано наука (скорее всего философия, так, считаю, правильнее) оперировала только понятиями “материя” “время”. Позже добавилось еще одно понятие – “энергия”, и это был гигантский прорыв вперед. Далее один небезызвестный всем гениальный ученый объединил все эти понятия. И эту научную парадигму мы имеем сейчас. Однако в последнее время уже многие понимают, что существует еще одно начало – “информация”. Это понятие еще более абстрактно, чем “энергия” и “время”, наверное, потому что оно нам еще не привычно. И эта информация присутствует везде, в нас, вокруг нас. Хотите, называете это Богом, Творцом. Хотите – умнажайте на разность энтальпии и энтропии и называйте движущей силой эволюции. Это только мое мнение я не пытаюсь его кому-либо навязать. Многабукафф написал – респект тому, кто до конца дочитал ;)
25 Июл 2009 в 16:33
О, неужто нормальный, адекватный ответ человека, который неоперирует понятиями из гугла, википедии и псевдонаучной лабуды.
25 Июл 2009 в 18:43
Ramor, с удовольствием прочел ваш комментарий, особенно то место, где вы рассуждаете про информацию.
Действительно, во всех процессах присутствует информация (точнее ее преобразования) также неотъемлемо как энергия, время, материя. Информационные процессы (преобразования), среди прочего обладают свойством самоорганизации (правильнее написать: стремление к упорядочиванию, и статичному состоянию – концу процесса). Любое изменение, преобразование, движение в физическом пространстве рождает информационный процесс (следует упомянуть, что это несвязанные, случайные, однако информационные процессы). Так любое событие приобретает свойства информационного процесса – самоорганизацию.
25 Июл 2009 в 21:20
Программа так написано, что бы всё получилось и принято то, что точность времени и другие мутации помогают в выживании часов =)), как это помогает выжить часам в условии их трясения в ящике, скорее важней прочность соединений =)
А если серьёзно эта программа конечно не может рассматриваться как симулятор биологической эволюции, тем боле всё начиналось с простейших, которые не размножались половым путём, а то что естественный отбор какую то роль сыграл думаю никто не будет оспаривать
26 Июл 2009 в 11:30
“Неодарвинистские учебники по эволюции продолжают утверждають то бактерии “адаптировались” к антибиотикам, а насекомые-вредители “приспособились” к яду. Более полное понимание ДНК-кода поставило под большой знак вопроса, имеет ли место какая-либо адаптация. Практически во всех случаях, под влиянием суровых внешних факторов (искусственный или естественный отбор) просто происходит распространение доминантной позиции генов, уже присутствующих в генофонде: если определенным ядом уничтожили всю популяцию насекомых, за исключением нескольких стойких, то от этих нескольких появляется новая популяция, стойкая к данному яду благодаря стойкости своих родителей. Ген “стойкости” к конкретному яду не является новым. Просто раньше лишь у незначительной части особей популяции он находился в доминантном состоянии.
Вопрос же состоит вот в чем – достаточно ли таких незначительных мутационных “достижений” для действенности механизма мутаций, для адекватного объяснения образования новых органов? Если при мутациях в ДНК не прибавляется нового кода, тогда тяжело понять, на основании чего могла бы появиться новая полезная структура. По этой причине очень сомнительно, чтобы мутации были способны хотя бы на начальные этапы полезных структур.
редставим, все же, что вследствие мутации ДНК начала появляться новая полезная структура в виде 1% нового органа. Вероятность не патологичности данной мутации составляет меньше 2 на 10 тысяч. Если “посчастливилось” не “мертвородиться”, то, из-за нулевой функциональности недоделанного органа, животное не будет иметь преимущества, и новый ген не расширит своего присутствия в генофонде популяции. Следующая же мутация, если и произойдет когда-нибудь в 100-м поколении с потомком-мутантом, то практически невероятно, что она случится “в том же самом месте” и “долепит к зачаточному органу еще кусочек размером в 1%”. А надо, чтобы такие “попадание в яблочко” повторились 100 раз (в реальности значительно больше)!
28 Июл 2009 в 18:24
28 Июл 2009 в 18:24
в развитие темы
28 Июл 2009 в 18:26
в развитие темы : хттп://ввв.ateismy(большая жирная точка)net/content/spravochnik/science/darvinizm_kak_mif(такая же точка)html
28 Июл 2009 в 18:32
Это скопировано с другого сайта:
Летом 1996 года в издательстве “Free Press” вышла моя книга – “Черный ящик Дарвина: биохимия бросает вызов теории эволюции” (“Darwin’s Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution”), основную тему которой обозначил десятью годами раньше кардинал Ратцингер. Открытия современной биохимии показали, что основа жизни действительно оказалась поразительно и неожиданно сложной. Мы узнали, что клеткой управляют молекулярные механизмы. Бактерии прокладывают путь через жидкость с помощью наружного молекулярного двигателя – жгутика; молекулярные запасы хранятся в крохотных “грузовичках”, которые снуют по клетке, доставляя груз в специальные отделы; клетка перестраивает собственную ДНК, чтобы создавать новые антитела для борьбы с болезнями. Я показал, что этим системам присуща сложность, не поддающаяся снижению; то есть для того, чтобы функционировать, им необходимо определенное количество составляющих. Как механическая мышеловка выйдет из строя, если изъять из нее хотя бы один компонент, так и биохимической системе необходима каждая из ее частей; таким образом, маловероятно, чтобы эти части появлялись постепенно, как утверждают дарвинисты. Я провел обзор специальной биохимической литературы – “Труды Национальной академии наук” (“Proceedings of the National Academy of Sciences”), “Журнал молекулярной биологии” (“Journal of Molecular Biology”) – и выяснил, что до сих пор ни одному ученому не удалось объяснить, каким образом естественный отбор мог привести к появлению столь сложных систем. Учитывая результаты исследования способов взаимодействия элементов биохимических систем, я пришел к выводу, что эти системы были целенаправленно задуманы и сотворены разумным Создателем.
Мало кто из биологов-эволюционистов взял на себя труд оспорить этот вывод.
28 Июл 2009 в 18:34
и ещё
28 Июл 2009 в 18:41
туда же:
Уже более 600 ученых из разных стран мира засвидетельствовали свой «крайний скептицизм» в отношении догм «теории эволюции» Дарвина. Количество переходит в качество – разочарование в принципе «естественного отбора» охватывает уже не только научный мир.
Читайте также:
* Предложена новая теория эволюции галактик
* Разработана математическая модель эволюции интеллекта
* Теория эволюции и новые методы лечения рака: исследование
Инициатором движения за отказ от догм дарвинизма, охватившего научный мир, выступил институт Discovery в Сиэтле, США. Сбор подписей ведется с 2001 года, однако быстрый в последнее время рост числа ученых, желающих официально оформить свою позицию отвержения теории «естественного отбора», стал фактом, значимость которого выходит за пределы научной дисциплины.
«Мы со скептицизмом относимся к заверениям о том, что случайные мутации и естественный отбор являются причиной наблюдаемого многообразия и сложной организации живых существ, – говорится в документе, под которым ставят подписи ученые разных стран. – Необходимо способствовать детальному изучению фактов, трактуемых как подтверждения теории Дарвина».
В документе говорится:
«Результаты научных исследований в различных предметных областях: таких, как космология, физика, биология, искусственный интеллект, полученные в последние десятилетия, заставили ученых подвергнуть сомнению основной догмат дарвинизма – принцип естественного отбора, а также приступить к более подробному исследованию фактов, трактуемых в его пользу.
До настоящего времени общественное телевидение, политика в области образования и учебники утверждают, что теория эволюции Дарвина полностью объясняет сложность организации живых существ. Общественность убеждена, что все научные доказательства подтверждают дарвинизм и что фактически каждый ученый в мире уверен в справедливости теории.
Нижеподписавшиеся ученые оспаривают первое утверждение из вышеперечисленных и служат наглядным подтверждением неверности второго. С тех пор, как институт Discovery в 2001 году начал сбор подписей под этим заявлением, уже свыше 500 ученых сделали этот шаг. Число подписавшихся растет, в нем есть подписи ученых из национальных академий наук США, России, Польши, Чехии, Йельского университета, Принстона, Стэнфорда, Массачусетского технологического института, Калифорнийских университетов в Беркли и Лос-Анджелесе, а также многих других научных центров».
В приложениях к призыву содержится длинный перечень фактов, непосредственно расходящихся с теорией Дарвина – в частности, противоречия между микроэволюцией и макроэволюцией, факт «эволюционного взрыва» в Кембрии, и другие.
К настоящему времени подписали призыв к научной общественности уже свыше 600 видных ученых – биологов, химиков, физиков, а также математиков, медиков, специалистов в области компьютерных технологий и представителей иных научных направлений.
Видное место среди подписантов научного воззвания заняли ученые из российской, венгерской, чешской, индийской, нигерийской, польской академий наук, а также ученые из США. Среди наиболее авторитетных подписантов: профессор Филип Скелл (Philip Skell), национальная академия наук США, а также российский эмбриолог, профессор Лев Белоусов. Факт роста числа серьезных ученых, готовых открыто порвать с одной из фундаментальных догм современного естествознания, свидетельствует об их серьезной неудовлетворенности положением дел в современной биологии. Масштабы последствий кризиса дарвинизма могут выйти далеко за ее пределы – теория естественного отбора служила естественным же подтверждением правоты фундаментального принципа, лежащего в основе капитализма.
К тому же кризис биологии одним дарвинизмом не исчерпывается – фальсификации результатов исследований и прямая ложь достигли угрожающих масштабов, особенно в генетике. Возможная смена научных парадигм в биологии и в других естественных науках становится вероятной уже в скором будущем. И, вполне возможно, слишком уж близкое родство обезьяны и человека будет подвергнуто сомнению.
25 Авг 2009 в 01:53
Теория эволюции – это почти также смешно, как теория большого взрыва.
04 Сен 2009 в 00:39
I will write in English (on this PC can not write in Russian)
You know friends, actually, the theory of evolution (not directly) is guilty of Second World War!
I saw a documentary film, where A. Guitler declare that natural selection is what is going on, that Arian Nation is the nation that will “survive” as the strong one, and that what the evolution did in millions years, they will do in few! (this is the idea)
Of course, Darvin have no “culpa” of this, but… this demonstrates that blind believing in a theory that the world did not know till that moment, could destroy all. That theory, actually, has unleashed (развязывает руки) to do atrocities of history (Holocaust as ex.) Just a theory (apparently innocent)!
Of course, during the history, the religions committed many crimes against the humankind (it doesn’t mean that the Bible authorized that), but this not justify the cruel “war” of many so called scientists against the idea of the Creator of the Universe and of life.
Think about: Why evolution “create” moral sens, ethic, the sens of wrong and good, etc. We were not really in need of them as for survival of human race! And there are many others pieces in this “watch” that it – the “mechanism”, doesn’t need as to work properly. Why they appeared? The evolution is BLIND (as they say), but I see that it isn’t!
Think about:
We create a better world if we “believe” in the theory of evolution, in the theory that we appeared from nothing, that there is no sens of life, that we have no future(better) and that we must not to respond for our deeds?
Why do you think that a maniac killer is bad? From the point of view of evolution, he, probably, is with one step father and above us! He could survive, and the victims – not!
25 Сен 2009 в 03:39
Тут пишут всякую ерунду о том, что органы не могут развиваться постепенно, а потому никакая мутация не может создать, скажем, желудок. ЧУШЬ! Органы развивались постепенно вместе с видами. Тот же желудок – лишь отдел пищеварительного тракта, присутствующий ещё у хордовых. И ещё у одноклеточных есть специальные вакуольки. ;) Те же глаза есть и у насекомых, и у ракообразных, есть светочувствительные клетки и у более простых форм жизни. Кто вам сказал, что глаз должен появляться сразу таким, как он есть? Он вполне мог появиться в виде нескольких светочувствительных клеток. Затем – в виде “сетчатки”. Потом она могла покрыться прозрачной “роговицей” для защиты от повреждений. Потом под ней мог образоваться хрусталик для фокусировки света. Потом под хрусталиком могла образоваться полость для лучшей фокусировки. Потом вокруг хрусталика могли образоваться мышцы для изменения его кривизны. Потом могли образоваться мышцы для аккомодации глаза к свету. Потом – для поворота глаз. Или в другом порядке.
То, что Дарвин не смог придумать, как бы это могло произойти, не значит, что у эволюции не хватило бы времени перепробовать все варианты. Миллиарды лет эволюции в мире, населённом … не знаю каким количеством живых организмов. Естественно, у вас не хватит фантазии досконально представить весь процесс. Но ограниченность вашего ума ни в коем случае не должна являться доказательством чего бы то ни было.
По поводу видео – оно вообще ничего не доказывает. И так очевидно, что эволюция была, есть и будет. Селекционеры выводят породы и сорта (аналог подвидов в дикой природе, кажется) за какие-то года… И нелепо заявлять, что такое происходит только под контролем селекционеров.
25 Сен 2009 в 17:15
Ян, идите шутить в другое место.
Про глаз расписали полный бред.
25 Сен 2009 в 20:10
Neo в чем полный бред то? Вполне взвешенная точка зрения. Рекомендую “Слепой часовщик” к прочтению. А там уже сами решите, во что “верить”.
25 Сен 2009 в 20:15
Gloryhunter и Ян полностью поддерживаю.
Специально для Ян: Так точно мои мысли еще не кто не расписывал:)
Neо, ваш пост больше похож на шутку и на бред.
25 Сен 2009 в 23:00
Если вы идиоты, то наверное не стоит этого показывать другим. Я иногда поражаюсь дебилизму людей.
Объясняю для тупых.
Глаз шарообразной формы, внутри он заполнен гелеобразным веществом. Теперь объясните мне, каким образом глаз стал в процессе эволюции шарообразным? Вы так просто все описываете, что в конце появились мышцы. Нахрена они появились? Какое преимущесво они дают? Как блять мышцы стали работать коорденированно? Они ведь не сами сокращаются, их работой управляет мозг. А каким образом головной мозг в процессе эволюции научился двигать глазами? Хотите сказать, что эта программа возникла сама по себе? Вы даже не представляете себе, насколько сложным является процесс зрения. К примеру, если вас заставить носить очки переворачивающие изображение, то через несколько недель мозг каким-то причудливым образом восстановит зрительную функцию, т.е. вы станете видеть нормально! Как мозг способен этому обучиться в течении нескольких недель? Объясните мне. Вы что, только самое очевидное разбираете? В то время как проблему нужно рассматривать со всех сторон. Давайте блять, возразите мне. Уже матом хочется орать. Глаз не мог создаваться в процессе эволюции постепенно, как вам это не понятно.
Gloryhunter, слепого часовщика сами читайте, вам даже не понятно, что автор книги водит всех за нос, потому что боится за свою репутацию, действительно, лучше ходить вокруг да около, чем показать свою несостоятельность ответить на самые важные вопросы. Впрочем лично я это вижу, а вот имбецилам это действительно врятли очевидно.
Знаете что меня поражает в тех, кто комментирует что-либо в интернете? Это полный идиотизм, отсутствие каких-либо мозгов, впрочем это легко объяснимо, тут в основном сидят школьники и студенты которые нихрена не знают, но пытаются при этом что-то доказывать другим.
26 Сен 2009 в 00:39
Neo, вы напоминаете человека, которому сказали, что ветер дует не потому, что деревья качаются, а наоборот. И вот это вызвало бурю эмоций, гнев. И правда, как же не ясно, что такого быть не может. Как эта кучка школьников и неучей может писать подобное, (тут следует вставить что-то вроде «матом уже хочется орать») если даже предположить, что ветер дует не от того, что деревья качаются, то отчего же еще? Это значит, что он сам дует??? Да еще и деревья качает? Как ветер может дуть сам? Значит, по-вашему, есть что-то, что может дуть такие объемы воздушных масс в масштабах планеты??? (тут следует написать что-то вроде «Меня поражает. Это полный идиотизм, отсутствие каких-либо мозгов, впрочем это легко объяснимо… ») и т.д. :)
Я стараюсь избегать сарказма и сообщений, провоцирующих уход от основной темы обсуждений в сторону бессмысленных перебранок, но тут не удержался :)
26 Сен 2009 в 01:29
Евгений, а в чем проблема? Может объяснишь мне как нейроны мозга смогли начать работать так слаженно? Может ты в отличии от меня знаешь больше? Или ты пасуешь перед этим вопросом?
26 Сен 2009 в 02:05
Neo Прикинь, нейроны начали работать так слаженно – ПОСТЕПЕННО. Каждый, у кого они работали чуть слаженней чем у других – получал преимущество и выживал и давал потомство больше чем те, у кого они работали менее эффективно. Дохреналлион итераций и вуаля. Если один недоумок не в состоянии объять что-то, что по длительности продолжается ГОРАЗДО дольше его жизни – явление от этого врядли изменится. Впрочем с удовольствием выслушаю твою АРГУМЕНТИРОВАННУЮ версию появления глаза.
26 Сен 2009 в 02:30
Gloryhunter, ага и мышление так же появилось. Все приходит снова к тому, о чем я уже писал на этом сайте.
Вот тут можете почитать мои комментарии: У меня нет желания еще и тут спорить, потому что и так уже устал от психического напряжения.
Да, кстати, товарищ Ян где-то тут писал, что жизнь не настолько сложна, для того, чтобы она не могла самозародиться – ну не это ли признак идиотизма? Так говорят только те, кто нихрена не понимают…
26 Сен 2009 в 12:10
Тот, кто говорит, что кто-то нихрена не понимает наверно сам нихрена не понимает.
К теме постепенного появления…Москва не сразу строилась.
26 Сен 2009 в 12:49
Neo вот краткая выжимка из ваших постов:
Вы не понимете то, о чем я вам говорю
лежат более глубокие процессы чем вам кажется
Поверьте мне,
Это очевидно же просто!
Ну сами то подумайте.
что вы пускаетесь в дискуссию со мной, абсолютно не понимая ключевых моментов
Вероятнее всего, что нет.
Может ты в отличии от меня знаешь больше?
Хотите сказать, что эта программа возникла сама по себе
Засим разрешите откланяться, не имею ни малейшего желания общаться с людьми, которые могут вести дискуссию только на уровне детского сада, без аргументов, лишь упирая на “ограниченность оппонентов” и некую “очевидность” своих доводов. В интернете и без вас слишком много мусора.
26 Сен 2009 в 15:15
Gloryhunter, там в последнем комментарии что написано? А? Читать такую-то книгу, а детским садом будешь это называть потом.
Кстати про глаз. Тебе разве не понятно, что сами по себе светочувствительные элементы ничего не дают, их надо чем-то проанализировать, а потом принять решение, а это уже предполагает не только наличие нейронов, но и определенный алгоритм работы. Ты понимаешь, что это могло появится только одновременно? Потому что просто так изменения в организме происходить могут, но если они не будут полезными, то не закрепятся у всего вида. А сами по себе светочувствительные клетки без нейронов (или наоборот), ничего не дают своему хозяину. Или тебе это не очевидно?
А от разговора ты откланился, потому что понимаешь, что со мной тягаться не можешь, аргументов с твоей стороны ноль…
Даниил, к тебе тоже относится. Москва не сразу строилась – не аргумент….
26 Сен 2009 в 19:02
Больше всего меня прикалывает несостоятельность в рассуждениях, да что там, вы вообще элементарно мыслить в этой области не можете. Вы наверное гуманитарии? :)
Даниил, вот твои слова: “Специально для Ян: Так точно мои мысли еще не кто не расписывал:)”, знаешь о чем говорит эта фраза? Это озачает, что ты не в состоянии сформулировать самостоятельную точку зрения в данном вопросе, опять же, либо по причине безмозглости, либо по причине слишком слабого понимания. В случае второго варианта, в голове идеи вроде бы есть, но они настолько размыты, что передать их в словесной формулировке ну ни как не получается :)
26 Сен 2009 в 19:57
Москва не сразу строилась – конечно это не аргумент, это принцип. Большая разница.
Вот как ты думаешь, чтобы видеть есть ли перед тобой источник света, тебе нужен хрусталик глаза, развитая сетчатка глаза, да и в общем сложное строение зрительного органа?! КОНЕЧНО НЕТ! Максимум что нужно, так это весьма маленькое количество светочувствительных клеток, которые при появлении света смогут с генерировать импульс/сигнал/низнаюкакназватьправильнее, чтобы передать его по нерву в главный “анализатор”.
Но потом…..я уже не буду повторятся, за меня почти все сказали.
Нео, если твой мозг не в состоянии представить не совсем сложную систему совокупности систем, то тут уже никто не виноват…..
26 Сен 2009 в 21:52
Даниил, вот до тебя не доходит даже это. Еще раз говорю, то, что ты описал, является очень сложной структурой. И светочувствительные и нервные клетки должны были появится одновременно, поскольку по отдельности они появиться не могли. Что еще интереснее, нервные клетки должны были понимать что делать с импульсом который они получили. А это, как я уже писал является алгоритмом. Возьми в качестве примера калькулятор. Он так же получает внешние сигналы, анализирует их, а потом выдает определенный результат. Это очень сложная процедура включающая несколько шагов, причем если на одном из шагов не будет произведена необходимая операция, то алгоритм полностью теряет смысл!
Я не говорю уже о человеческом интеллекте.
Но продолжим рассматривать глаз. Допустим есть светочувствительные клетки, предположим, что они каким-то образом появились. Но факт их наличия ничего не дает, надо чтобы они умели передавать нервный импульс, а потом еще нужно что-то с этим импульсом сделать. Т.е. должна существовать не просто возможность его передачи, но так же должны существовать клетки которые его будут принимать и не только принимать, но и анализировать, после чего должен быть послан ответный импульс к действию (например повернуть голову). По отдельности эти элементы функционировать не могут, в них присутствует высокая степень организации. Т.е. вся эта система должна была возникнуть одновременно. Можно конено предположить, что природа просто пробовала все возможные комбинации, пока не нашла действующую, но это не возможно. В основном по той причине, что длительность жизни отдельного живого организма слишком короткая. А по отдельности, как я уже сказал они врятли могли появляться. Ну допустим, что появились каким-то образом светочувствительные клетки, допустим даже, что их в итоге получило и потомство. Но дальше то что? Какое преимущество получили те особи, которые теперь имеют светочувствительные клетки, но не имеют возможности получать от них информацию? Этого ведь недостаточно, нужно ведь еще послать, получить и обработать сигнал, а такой функции нет. Так ведь что еще интересно, данная ситуация уже ни как не вяжется с естественным отбором. Пользы то от светочувствительных кеток никакой, а значит особи не имеют преимущества перед остальными, маловероятно, что в данном случае новая функция сможет как-то прижиться.
Представь себе компьютерную программу, например такую, которая складывает числа, конечно она очень простая, но могла ли при всей своей простоте, эта программа возникнуть сама по себе? Нет, потому что кто-то должен заниматься отбором идей. Программа не может быть получена перебором символов, это абсурд, но можно предположить, что программу создала другая программа, такой пример не является удивительным. Например есть программы, которые генерируют создание вирусов, каждый раз они слегка изменяют код для того, чтобы ее не мог обнаружить антивирус. Но подобную программу тоже кто-то должен был написать, не так ли?
Но самое удивительное – это человеческая психика во всем своем многообразии. Люди способны вспоминать под действием регрессивного гипноза свои прошлые жизни. Кроме того, широко известен опыт предсмертного состояния, когда люди покидали тело, наблюдали за работой врачей, в некоторых случаях даже видели светящуюся сущность которая спрашивала их о жизни и показывала картины из прошлого. Но даже это еще не все, психолог Гроф, который является создателем методики холотропного дыхания писал в своей книге об удивительных совпадениях при переживании трансового состояния. Люди разного возраста, с разными проблемами, описывали сложные символы ассоциируемые с рождением или смертью, причем иногда эти символы имели поразительное сходство. Наука не может этого объяснить. Так же, как не может объяснить феномен нашей психики в целом. Нет какой-либо теории даже близко описывающей работу психических процессов – настолько они удивителны. Наука не способна на сегодняшний день дать достойный ответ.
Я уверен в том, что человек представляет из себя нечто значительно большее чем просто физическое тело с совокупностью процессов протекающих в нем, ваше право считать иначе, но факты всегда будут против вас.
Больше не напишу ни единого комментария, т.к. устал спорить.
26 Сен 2009 в 22:08
Neo, давайте лучше рассмотрим не нейроны, которым вы ошибочно отводите не ту роль, а просто эволюцию, ее работу на практическом примере – эволюционном алгоритме, который будет управлять простейшей игрой: «крестики нолики». Для большей наглядности возьмем поле 3×3. Тут все ясно – выигрывает тот, кто оптимально расставляет свои символы с самого начала. Однако в алгоритм программы не будут заложены никакие данные о том, как нужно ходить. Программа будет состоять из 2х отдельных частей:
1 – независимый алгоритм игрового поля (Это программа, которая позволяет участникам, неважно человек или машина, делать ходы только по очереди, и только 1 ход за раз. А в случаи наличия 3х одинаковых символов в линию, тот, кому они принадлежат, будет объявлен победителем – просто оба участника будут поставлены перед фактом, кто из них выиграл, кто проиграл.)
2 – алгоритм, который будет уметь ставить символ на пустую клетку поля, и запоминать всю ситуацию на игровом поле в виде отдельной записи (Ей не будет присвоен не номер, не последовательность. Запись состоит только из ситуации на поле, и еще одного параметра – жизнеспособность, выраженной, к примеру, диапазоном от 0 до 255, причем точкой равновесия будет середина 128 ) Такую запись следует представлять как отдельный организм из популяции. Изначально любая ситуация на поле будет представлять комбинацию из текущего состояния поля (прошлых ходов программы, если они уже были, и ходов человека), текущего хода программы, и жизнеспособностью этой комбинации.
Пример: если текущая ситуация на игровом поле будет выглядеть так: Верхний левый угол – X. Середина поля – X. Нижний ряд, среднее поле – O. То она будет записана как последовательность справа налево, сверху вниз. То есть: X—X–O- (тире – означает пусто). Далее идет информация о текущем случайном ходе программы на свободную клетку, и запись жизнеспособности = 128 – если такой комбинации ранее не встречалось.
Рассмотрим полностью:
Текущее состояние поля: X—X–O-
Ход программы: X—XO-O- (случайно поставленный O)
Жизнеспособность: 128
Предполагается, что программа впервые столкнулась с такой ситуацией на поле, потому ход делает случайно, а жизнеспособность стоит на нейтральной отметке 128.
За партию программа создает записи, а по окончанию партии в зависимости от результата (выигрыш или проигрыш) увеличивает (в случаи выигрыша) или уменьшает (в случаи проигрыша) на единицу параметр жизнеспособности у всех комбинация использованных за партию.
Теперь рассмотрим ситуацию, когда партия не первая, и у программы уже есть опыт в виде популяции отдельных ходов с разной жизнеспособностью. Что будет, если текущая ситуация на игровом поле уже встречалась ранее, и та партия закончилась проигрышем?
Такая запись может выглядеть так:
Текущее состояние поля: X—X–O-
Ход программы: X—XO-O-
Жизнеспособность: 127 <<< жизнеспособность снижена на 1
Если при этом есть другие комбинации с большей жизнеспособностью, а к ним относятся и новые, ведь их показатель 128, то программа выберет именно их, а не эту запись для текущего хода (Сделает ход с максимальной жизнеспособностью). Обратите внимание, что нет данных о том, что именно этот ход был неверным, он потерял свою жизнеспособность по причине никак неоцененной логикой игры, а только потому, что был среди других неверных ходов (неизвестно какой был неверный).
И так партия за партией, жизнеспособными станут только те ходы, которые всегда присутствовали при выигрыше. Хотя путь этот будет очень неоптимальным с массой ошибочных решений, ведь если ход с символом в центре привел в первый раз к проигрышу, то он будет долго идти к тому, что бы выжить. А мы знаем, что начавший с этого хода выигрывает, если играет с умом, а не эволюционным способом. Но в итоге программа научиться играть безупречно.
Устал писать очевидные вещи, но раз уж взялся комментировать чужие высказывания, то пришлось и самому внести толику полезных данных (а не только критику) в диалог.
Ах да, тут есть одно очень важное следствие, которое вытекает из примера. Оно связано с тем, что выживают только верные решения, хотя они несвязанны между собой. Но что бы ни путать новыми данными и без того напряженный диалог, я не буду сейчас озвучивать это следствие.
26 Сен 2009 в 22:15
Только сейчас заметил, что тире тут сливаются в единую черту.
Потому еще раз публикую вид записи:
Текущее состояние поля: X – - – X – - O -
Ход программы: X – - – X O – O – (случайно поставленный O)
Жизнеспособность: 128
И запись с уменьшенной жизнеспособностью:
Текущее состояние поля: X – - – X – - O -
Ход программы: X – - – X O – O -
Жизнеспособность: 127 <<< жизнеспособность снижена на 1
26 Сен 2009 в 22:29
На всякий случай поясню наглядно, как получилась запись вида:
X – - – X – - O -
Это просто поле 3×3 записанное в строчку.
То же самое в игре будет выглядеть так:
X – -
- X –
- O -
26 Сен 2009 в 22:51
Neo, ни одна действующая система не появилась сразу…ты говоришь от, так сказать, нарастающих подсистемах(то есть появляющихся в дополнение к уже существующим) как о нечто отдельном, появившимся далеко от предка, но прикрепленным на место существом Х.
Да возьми хоть ту же Москву. Она имеет богатую историю развития. Представляет из себя НАИСЛОЖНЕЙШУЮ систему. И ты хочешь сказать, что все появилось одновременно?! Там ведь тоже все работает слаженно, по своим ритмам(И кто бы что не говорил, это факт).
Тут случай, аналогичный тому, что описывал ты (Если нет, ты скажи хоть), НО….думаю дальше говр=орить уже нету смысла
17 Окт 2009 в 23:21
[...] Как эволюция работает на самом деле Окт.17, 2009 Рубрика: биология, загадки и парадоксы Вернемся к теме моделирования эволюции… [...]
21 Окт 2009 в 17:36
Основы теории эволюции построены на мелких изменниях и мутациях по шестеренке за множество поколений, до создания целостного механизма, на самом же деле это абсурд, так как сами детали не являются полезными признаками и не могут быть зафиксированны, в должном виде, следовательно механизмы появляются в целостном виде и готовые к функционированнию. А это уже и не теория эволюции вовсе, а ближе по духу к теории разумного замысла…
28 Ноя 2009 в 19:31
Daniil, izvinite, no vy idiot :) Moskva sama ne stroilasj, ee postroili ljudi. Ljudi s soznaniem, sozdateli.
Evgenij s vashimi krestikami-nolikami konechno vsjo praviljno, no vy zabyli uchestj to, chto “pravila” pridumali vy sami – sozdatelj. Pravila ne evoljucionirovali iz nichego, vy ih svoim soznaniem sozdali i postroili na ih osnove modelj i algoritm razvitija sobytij, tochno tak zhe kak etot parenj napisal programmu s chasami..
Ja zametil, chto ljuboe “dokazateljstvo” ot storonnikov evoljucii vsegda opiraetsa na kakie-to prinjatye pravila i uslovija – no nikto iz nih eshe ne smog objasnitj otkuda eti pravila i uslovija iznachaljno pojavilisj? Krome kak v ih sobstvennom soznanii ili soznanii drugogo cheloveka (ili drugogo bolee-menee soznateljnogo sushestva) eti pravila roditsa ne mogli.
Da i kstati, esli my s vami modificirovannye obezjany, kotorye prisposobleny k vyzhivaniju luchshe samih obezjan, to pochemu zhe vasha ljubimaja evoljucija ne unichtozhila vseh obezjan kak neprisposoblennoe zveno? Pochemu oni prodolzhajut uspeshno sushestvovatj? Vyhodit evoljucija ne ubivaet slabyh, ona ih tozhe ostavljaet v zhivyh. No togda vse vashi eti kompjuternye modeli i algoritmy osnovannye na pravile “slab – umri” ne rabotajut v realjnoj zhizni.
Eshe vot chto – ljubaja sistema/struktura/materija bez vmeshateljstva i razdrazhitelej izvne vsegda stremitsa k sostojaniju pokoja. Samyj prostoj primer – voda v okeane. Bez vetra i podvodnyh techenij ona budet nahoditsa v sostojanii pokoja. Tak chto zhe zastavljaet uchenyh dumatj chto kakaja-to amorfnaja massa himicheskih elementov libo elementarnyh chastic bez kakogo-libo tolchka i vmeshateljstva izvne reshila vdrug ni s togo ni s sego probovatj mutirovatj i zadatj sebe celj “vyzhitj”? Voobshe-to nahodjasj v sostojanii pokoja ej proshe vsego bylo by vyzhitj :)
Vobshem sovetuju k etomu voprosu podoiti ne nauchno i ne s voprosa very, a prosto po filosofski. Teorija evoljucii – eto teorija, kotoraja v soznanii dazhe samih ljudej rodilasj otnositeljno nedavno, v golove Darvina.. i kak ljubaja ideja – eto plod raboty soznanija, sledovateljno bessoznateljnaja massa himicheskih elementov v kosmose ne mogla ne imeja soznanija “roditj” takuju ideju v sebe i iniciirovatj process evoljucii. Tochno tak zhe ne mogli vse sushestvujushie zakony fiziki pojavitsa iz pustoty, kakoe-to soznanie dolzhno bylo ih pridumatj i zapustitj.
I sporitj tut ne o chem, i videorolik etot voobshe nichego ne dokazyvaet krome togo chto eti chasy byli sobrany soznaniem cheloveka, kotoryj napisal programmu, kotoraja ih budet sobiratj.
Ostaetsa toljko nadejatsa chto tovarishi “evoljucionery” ne schitajut takie veshi kak “ljubovj”, “sovestj”, “sostradanie”, “samopozhertvovanie”, “radostj”, “shastje” itd. – plodom evoljucii ;) Inache mne ih ochenj zhalj.
Naposledok hotel by posovetovatj vsem prekratitj “evoljucionirovatj vmeste s obezjanami” i nachinatj sozidatj svoim soznaniem.
A “evoljucija” eto vsego lish odin iz primitivnyh instrumentov v rukah togo soznanija, kotoroe etu evoljuciju zapustilo i seichas nespesha, no s interesom za nej nabljudaet uzhe na protjazhenii odnomu emu izvestno skoljkih milliardov let. A nasha zhiznj korotka zdesj, poetomu ne ob evoljucii nam dumatj nuzhno, a soznaniem tvoritj.. chto-to horoshee, dobroe i krasivoe… i pora zapuskatj uzhe svoju evoljuciju, evoljuciju svoego soznanija.
28 Ноя 2009 в 23:19
Yuri, вы путаете правила и имитацию окружающей среды. Почитайте внимательно. Одна часть программы (независимая) просто создает условия, в которых выживают те, кто случайно (поначалу) заняли 3 клетки вряд. А сама программа ничего не знает! Этот же алгоритм может играть в шахматы, шашки, что угодно, ведь в нем нет заложенных правил (Будут бОльшие затраты времени и масштабнее популяции. Так кто спорит, что эволюция медленное явление.). Ну что я вам буду еще раз все писать, если вы просто не потрудились внимательно прочесть. И более того, сейчас пишите опровержение как раз тех моментов, которые не являются спорными, хотя спорные моменты, конечно есть, но совсем другие, и это обнаруживает вашу элементарную некомпетентность в обсуждаемом вопросе.
11 Дек 2009 в 03:07
Мне больше по душе высказывания Юрия и Нео.
п.с. К тебе о спорах, неужели надо что-то кому-то доказывать? Вы не умеете просто принять точку зрения другого человека, а не доказывать свою. Посмотрели, оценили, сделали вывод. Мы вроде как человеки разумные.
21 Янв 2010 в 01:37
Сначала я подумал что этот ролик придумал человек в накуренном состоянии, но прочитав комментарии я имел смелость предположить, что смотрят его тоже обкуренные. P.S. Я сейчас тоже не особо трезвый – про часы прикольная тема))))
18 Фев 2010 в 12:32
а что здесь за песня?
25 Май 2010 в 23:18
Согласен с Юрием.Надо быть добрее, и честнее с самим собой и с окружающими.И творить рай и любовь, на земле,помогая друг другу, а не мечтать о рае на небе.